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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 09:05 
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Quatsch CI+ ist doch nicht, dass du keine Werbung mehr spulen kannst. CI+ ist einfach dafür ausgelegt, dass du keine Filme mehr in Orginallänge aufnehmen kannst, denn nach 90min bricht die Aufnahme ab, was das archivieren sehr erschwert. Hinter CI+ steckt doch die Medienindustrie. Klar sollst du nichts aufnehmen. Anschauen oder im Laden kaufen. Reiner Signalschutz von gekauftem Sendematerial.
Würde sogar sagen, dass kein Sender seine Werbung mit einem Kopierschutz ausstrahlen wird. Nur reine Ad-Skipping Blockade.
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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 10:40 
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@ blue

wo lebst du denn [img]images/smiles/002.gif[/img]

Es ist seit Tagen bekannt dass es technisch bei CI+ nicht möglich ist zwischen Programm und Werbung zu unterscheiden. [img]images/smiles/013.gif[/img]

Das heißt es wird bei bestimmten Sendungen/Filmen ein Flag mitgeschickt. Und dann kann in dem gesamten Film (egal ob Werbung oder Film) nicht gespult werden. Weder vor noch zurück. [img]images/smiles/019.gif[/img]


Das von den 90 Minuten habe ich noch nirgendwo gelesen. Woher hast du diese Info [img]images/smiles/017.gif[/img]


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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 11:52 
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Wo habe ich da jetzt wiedersprochen, ich habe doch nur gesagt CI+ ist keine Entwicklung, dass man Werbung nicht spulen kann!
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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 12:06 
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Blue7 hat geschrieben:
Wo habe ich da jetzt wiedersprochen, ich habe doch nur gesagt CI+ ist keine Entwicklung, dass man Werbung nicht spulen kann!


Das "Feature" "Vorspulen verboten" enthält sie durchaus...

Ansonsten: auch mich würde interessieren, wo du die "90 Minuten" her hast.

cu

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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 12:14 
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Ist auf vielen Seiten im Internet nachzulesen, dass es ein eventuelles Aufnahmelimit von 90 Minuten geben wird, sowie das automatische Löschen von Aufnahmen nach 3 Tagen.

Zitat:
Bei diesen speziellen CI-Modulen wird eine Aufnahmefunktion voraussichtlich nicht möglich sein, die Timeshift-Funktion für zeitversetztes Fernsehen bis 90 Minuten ist voraussichtlich erlaubt. Aber wie gesagt, es ist Sache der Sender, auf welchen Signalschutzvorgaben sie bestehen.

> http://insider.ses-astra.de/news/2009/08/artikel/hd-receiver-alles-was-sie-zum-start-wissen-muessen/

Mir auch wurst, mein Reciever kann kein CI+ verstehen und wird auch so bleiben. Geschweige werde ich HD+ unter der Vorraussetzung CI+ nie wahrnehmen, da ich kein neuen HDTV-Reciever kaufen werde.
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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 13:02 
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was hat Timeshift mit Aufnehmen zu tun [img]images/smiles/017.gif[/img]

da geht es um Legacy-CI das gar keine Aufnahmen zulässt.

Das hat NICHTS mit dem normalen CI+ zu tun.


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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 13:07 
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Du willst doch mir ned weiß machen, dass Timeshift auf 90min begrenzt werden kann, die normale Aufnahme aber ned!
Macht überhaupt kein Sinn!

Mir auch wurst!
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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 13:10 
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doch genau das ist gemeint.

Aber das betrifft nur die alten Receiver mit CI Schnitselle (ohne PLUS)


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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 13:26 
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Blue7 hat geschrieben:
Ist auf vielen Seiten im Internet nachzulesen, dass es ein eventuelles Aufnahmelimit von 90 Minuten geben wird, sowie das automatische Löschen von Aufnahmen nach 3 Tagen.

Zitat:
Bei diesen speziellen CI-Modulen wird eine Aufnahmefunktion voraussichtlich nicht möglich sein, die Timeshift-Funktion für zeitversetztes Fernsehen bis 90 Minuten ist voraussichtlich erlaubt. Aber wie gesagt, es ist Sache der Sender, auf welchen Signalschutzvorgaben sie bestehen.


Diese Aussage bezieht sich nicht auf ein Limit für normale Aufnahmen, sondern für die Timeshift-Funktion ("Pausetaste" für laufende Sendungen).

cu

trueQ
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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 13:27 
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Blue7 hat geschrieben:
Du willst doch mir ned weiß machen, dass Timeshift auf 90min begrenzt werden kann, die normale Aufnahme aber ned!


Ein 90min-Limit bei Timeshift bedeutet nur, dass man die Sendung nur für maximal 90min "anhalten" kann.

cu

trueQ
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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 17:58 
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Mit CI+ kommen eine Reihe von neuen Möglichkeiten für die Sender hinzu, was der Receiver mit der Sendung machen darf und was nicht.

Möglich sind jetzt folgende Möglichkeiten, die der Sender per mitgesendetem Flag aktivieren kann:
- Aufnahme sperren, d.h. die Sendung kann nicht aufgezeichnet werden
- Wiedergabe von Aufnahmen zeitlich begrenzen (zwischen 6 Stunden und 61 Tagen), d.h. nach Ablauf dieser Zeit kann man die Aufnahme nicht mehr wiedergeben
- Timeshift sperren oder zeitlich begrenzen
- Aufnahmen an das jeweilige Gerät binden, d.h. die Aufnahmen können mit anderen Geräten nicht wiedergegeben werden, auch wenn man da die passende Smartcard einsteckt.
- Vorspulen/Rückspulen innerhalb der Aufnahme sperren
- Festlegung, ob die Sendung und Aufnahme überhaupt an den analogen Ausgängen ausgegeben werden kann und in welcher Auflösung die ausgegeben wird.
So kann der Sender also z.B. bestimmen, das die Sendung über den YUV-Ausgang nur in SD-Auflösung ausgegeben wird und das auch bei HDTV-Sendungen. Oder er kann den YUV-Ausgang auch ganz sperren.

Daneben gibt es weitere, im Standard begründete Einschränkungen:
- Es kann nur genau 1 Sendung zur Zeit entschlüsselt werden. D.H. man kann nicht eine verschlüsselte Sendung sehen und eine zweite verschlüsselte Sendung aufzeichnen. Das geht auch mit TwinTuner-Geräten nicht!
- Aufnahmen werden grundsätzlich verschlüsselt gespeichert, können daher auf Geräten ohne CI+ nicht wiedergegeben werden.
- CI+-Geräte müssen zwingend HDCP haben. Da HDCP-Geräte kein Bild ausgeben, wenn das Bildwiedergabegerät (TV-Gerät, Beamer) kein HDCP hat, müssen auch alle Bildwiedergabegeräte HDCP haben.
- Es gibt auch ein Revocation-Verfahren, d.h. stellt sich ein Gerät als kompromittiert heraus, so kann es per Flag deaktiviert werden. Es ist dann funktionslos. Das geht jetzt schon mit allen BluRay-Playern.

Insgesamt also erhebliche Einschränkungen für den Benutzer.


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BeitragVerfasst: Sa 17. Okt 2009, 23:46 
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Passat hat geschrieben:
Insgesamt also erhebliche Einschränkungen für den Benutzer.


Und genau aus diesem Grund darf sich CI+ niemals durchsetzen und wird es hoffentlich letzlich keine CI+-Module beim Kunden geben.

MfG


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BeitragVerfasst: So 18. Okt 2009, 12:16 
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Es wird immer wieder geschrieben das Kabel BW keine Grundverschlüsselung hat gegenüber Kabel Deutschland, und das wenn eine kommen würde es ca. 2-3 € teurere würde.

Ich sage Kabel BW hat eine Verstecke Grundverschlüsselung!

Zwar können wir alle Digitalen Programme " umsonst " empfangen, aber zum gleichen Preis wie bei Kabel Deutschland für einen Digitalenanschluss verlangt, nämlich für 16.90 €.
Das einzige was uns unterscheidet ist das wir keine Smart-Karte benutzen müssen. Aber der Preis bleibt der gleiche.

Gr.

[img]images/smiles/002.gif[/img]


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BeitragVerfasst: So 18. Okt 2009, 12:25 
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Naja so ist es auch ned.
Für ne Grundverschlüsselung benötigst du einen Receiver der die Verschlüsselung des Kabelnetzbetriebers versteht. Bei Kabel Deutschland ist das noch Nagravision. Die sollte jeder Receiver noch verstehen. Bei KabelBW ist es Videoguard und da wird es schon enger. Sehr wenige Receiver können Videoguard-Smartcards intepretieren.

Bei einer kostenlose unverschlüsselten Einspeisung kannst du jeden Receiver verwenden, bei einer Grundverschlüsselung nur welche die auch den Verschlüsselungsalgorythmus verstehen. Zudem benötigst du pro Receiver im Haus eine Smartcard.

Also KabelDeutschland = KabelBW kann man da echt nicht sagen.

Nochmals zu CI+ von mir. CI+ hat vorerst den Vorteil. Man kann auch KabelBW fremde Receiver verwenden und via CI+ Modul PayTV bei KabelBW schauen. Es stehen somit wieder mehrere Receiver zum Empfang von PayTV bei KabelBW zur Verfügung. Aber die Maßnahmen die das Modul kann sind das KO Kriterium. Es wird bestimmt jetzt nicht so hart kommen wie Passat schrieb aber möglich wäre es.
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BeitragVerfasst: So 18. Okt 2009, 12:56 
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Blue7 hat geschrieben:
Nochmals zu CI+ von mir. CI+ hat vorerst den Vorteil. Man kann auch KabelBW fremde Receiver verwenden und via CI+ Modul PayTV bei KabelBW schauen. Es stehen somit wieder mehrere Receiver zum Empfang von PayTV bei KabelBW zur Verfügung. Aber die Maßnahmen die das Modul kann sind das KO Kriterium. Es wird bestimmt jetzt nicht so hart kommen wie Passat schrieb aber möglich wäre es.


Um den angegebenen Vorteil zu nutzen, bedarf es kein CI+. Wer so denkt, ist bereits von den offiziellen Aussagen von KBw und NDS manipuliert. Das würde bereits mit der herkömmlichen CI 1.0-Schnittstelle funktionieren. Auch der vielfach als Begründung herbeigezogene Jugendschutz funktioniert mit CI. Nur, man kann ihm bereits im Modul deaktivieren, so dass er nicht jedesmal neu eingegeben werden muß. Wer Wert auf den Schutz legt, lässt das einfach bleiben.

Hier mal ein Ausug aus der MASCOM Pressemitteilung zu CI+:

"CI Plus bringt für Zuschauer nur Nachteile
- Einige Marktteilnehmer wollen neue Common Interface Norm einführen — Chaos
ist vorprogrammiert
- CI Plus gängelt Zuschauer — TV-Sender bestimmen damit künftig was wie lange
aufgezeichnet werden kann
- Premium-Pay-TV würde auch mit dem etablierten CI-Standard 1.0 funktionieren
Unterbergen, 23. Dezember 2008
— Seit über 10 Jahren betreiben die Pay-TV-Anbieter in
Deutschland Marktabschottung und zwingen den Zuschauern proprietäre Receiver auf, die
nicht kompatibel zu den Konkurrenzprogrammen sind. Nur damit ja keine Konkurrenz entstehen
kann. Dabei könnte digitales Fernsehen so einfach sein: Der Zuschauer kauft sich
einen Receiver oder Digitalfernseher mit Universalschnittstelle (Common Interface) und
steckt dann das Pay-TV-Modul seines gewünschten Abo-Kanals ein. Doch offiziell wird dies
von den großen Anbietern wie P*****re, Kabel Deutschland, Kabel Baden-Württemberg,
Unitymedia und TeleColumbus blockiert.
Daran wird auch die mögliche neue Norm CI Plus, die sich einige Marktteilnehmer ausgedacht
haben, nicht viel ändern. Das sind die Gründe, weshalb Zuschauer CI Plus ablehnen
sollten:


Selbst aktuellste CI-Receiver und CI-Digitalfernseher sind nicht nachrüstbar! Ein CI
Plus-Modul sieht zwar rein äußerlich aus wie ein herkömmliches CI 1.0 Modul, es funktioniert
jedoch vollständig nur in einem Digitalreceiver oder Digitalfernseher, der zusätzliche
Hardware (insbesondere Kopierschutz- und Rechtemanagement-Funktionen) integriert
hat. Die über Millionen von verkauften CI-Geräten können definitiv NICHT für die
mögliche CI Plus-Norm fit gemacht werden, sondern wären quasi Elektronikschrott.


CI Plus-Empfänger können nachträglich per TV-Signal gesperrt werden: Ein CI
Plus-Modul prüft beim Einstecken, ob es sich in einem CI Plus-tauglichen und aktuell als
"sicher" eingestuften Empfangsgerät befindet. Nur dann wird der CI Plus-Modus aktiviert.
Wird es in ein herkömmliches CI 1.0 Gerät eingesteckt, so verhält es sich maximal wie
ein herkömmliches CI 1.0 Modul. Der Verbraucher kann jedoch nicht davon ausgehen,
dass sein teuer erstandenes CI Plus-Gerät dauerhaft im CI Plus-Modus arbeiten darf! Die
CI Plus-Spezifikation sieht vor, dass über das TV-Signal regelmäßig Widerrufslisten ("revocation

list") ausgestrahlt werden, mit denen die CI Plus-Funktionalität über das TV
Signal deaktiviert werden kann.
Käme ein Pay-TV-Sender zu der Ansicht, dass CI Plus-Receiver des Herstellers möglicherweise
manipulierbar wären, könnte er alle im Umlauf befindlichen Exemplare dieses
Herstellers oder dieser Modellreihe für Pay-TV-Empfang stilllegen. Für die Zuschauer
wäre das eine "Enteignung im eigenen Wohnzimmer".
Beispiel aus der Vergangenheit: Nur weil viele Verbraucher ihre d-box2 Receiver lieber
mit einem freien Linux-Betriebssystem betreiben, hätte P*****re - wenn es damals bereits
CI Plus gegeben hätte - alle anderen d-box2 Geräte, auf denen noch die offizielle
Betanova-Middleware läuft, für den Pay-TV-Empfang deaktivieren können. Der Aufschrei
in der Bevölkerung wäre groß gewesen! Wer zahlt den Konsumenten Schadensersatz?

Totale Kontrolle 1 (Content Control): Der Fluss des decodierten TV-Signals vom Modul
in das Empfangsgerät soll bei CI Plus künftig verschlüsselt stattfinden. Auf deutsch: In
einem CI Plus-Modul wird die Verschlüsselung des Sendewegs decodiert (bei P*****re
wäre dies beispielsweise Nagravision oder NDS). Anschließend wird das Signal wieder
mit einem Content Control Key codiert an das Empfangsgerät weitergegeben, das dann
das TV-Signal endgültig decodiert.
Damit soll die theoretisch mögliche, in der Praxis jedoch nie praktizierte Möglichkeit den
Content an der CI-Schnittstelle abzugreifen, verhindert werden. Dies stopft jedoch nur eines
von Tausend vorhandenen Löchern innerhalb der DVB-Sendenorm. Wer Content
abgreifen will, wird das auch künftig machen. Selbst lizenzierte Digitalreceiver sind weiterhin
manipulierbar. Es wird parallel zu CI Plus-Welt weiterhin Empfangsgeräte und Module
geben (z. B. aus dem Ausland), die sich nicht an die Wünsche der Rechteinhaber
halten werden.


Totale Kontrolle 2 (Content Security): Die TV-Sender wollen bei CI Plus künftig über die
Art der Nutzung bestimmen können ("content usage rules"). TV-Sender wie RTL oder Pro
Sieben könnten damit ihren Zuschauern vorschreiben, ob und falls ja wie lange der Content
privat aufgezeichnet werden darf. Die CI Plus-Spezifikation sieht hier für die analogen
Signalausgänge die Aktivierung eines Kopierschutz-Signals vor (Analogue Protection
System, kurz APS). Bei Empfangsgeräten mit integrierter Festplatte sollen die TV-Sender
die totale Kontrolle über die Art der Aufzeichnung haben. RTL und Co. könnten so
bestimmen, dass z. B. Spielfilm XY nur für ca. 2 Stunden aufgezeichnet werden kann (z.
B. für eine reine zeitversetzte Wiedergabe = Time Shift), anschließend würde die Aufnahme
ungültig und vom Gerät selbstständig wieder gelöscht. Ebenso wäre möglich,

dass Serie ABC nur 1 Woche auf der Festplatte gültig ist. Wer diese Folge später noch
ansehen will, könnte dies nur noch kostenpflichtig im Videoportal des jeweiligen Senders
nachholen. Der Zuschauer würde damit seine Hoheit über sein Aufnahmegerät verlieren.

Schneller Vorlauf bei Werbepausen blockierbar: Auch bei der Wiedergabe aufgezeichneter
Sendungen kann der TV-Sender dem Zuschauer mittels CI Plus-Spezifikation
gewisse Vorschriften erteilen. Beispielsweise könnten Privatsender signalisieren, dass
Werbepausen innerhalb aufgezeichneter Spielfilme NICHT übersprungen, sondern nur in
Originalgeschwindigkeit wiedergegeben werden können. Dies kennt man beispielsweise
von den Urheberrechtshinweisen am Anfang jeder DVD. Auch diese können nicht übersprungen
werden.

Deshalb bringt CI Plus gar nichts
Angenommen Hersteller würden nun in all ihre digitalen Empfangsgeräte CI Plus einbauen,
die Pay-TV-Veranstalter würden offiziell CI Plus unterstützen, CI Plus Module erlauben und
passende Smartcards anbieten. Dann gäbe es trotzdem folgende Empfangsszenarien in den
Haushalten:
a) Pay-TV-Haushalte mit proprietären Receivern
Diese würden Free-TV und Pay-TV wie bisher empfangen. Der Pay-TV-Betreiber hat hier
Zugriff auf die Receiver und kann auch bei Bedarf Zwangsupdates durchführen (zuletzt von
P*****re im Sommer im Rahmen des CA-Wechsels von Nagravision auf NDS bei einigen
Modellreihen durchgeführt).
Der Zuschauer ist in gewissen Bereichen eingeschränkt, so lassen sich beispielsweise die
Kanäle nicht beliebig in der Reihenfolge sortieren (z. B. bei P*****re- oder Kabel Deutschland-
Receiver). Andere Pay-TV-Angebote können meist mit diesen Geräten nicht abonniert
werden. Mit proprietären Receivern soll der Markt/Haushalt gegenüber der Konkurrenz abgeschottet
werden.
b) Pay-TV-Haushalte mit CI Plus Fernseher und CI Plus Modul
Der Zuschauer kann ähnlich wie bei einem proprietären Pay-TV-Receiver alle Pay-Angebote
abonnieren. Branchenexperten bestätigen, dass CI Plus-Geräte am Markt immer nur einen
Teilbereich einnehmen werden. Der Konsument hat also auch hier nur eine eingeschränkte
Auswahl beim Gerätekauf. Außerdem gibt er mit dem Kauf eines CI Plus-Geräts seine Hoheit
im Bereich Aufzeichnungen und zeitversetzte Nutzung von Sendungen komplett in die
Hände der TV-Sender. Dafür zahlt er auch noch mehr Geld für eine CI Plus-
Empfangseinheit, als für ein herkömmliches CI-Modell.
Diese beiden Varianten wären das Ideal aller CI Plus-Befürworter. Doch es gibt noch andere
Empfangsszenarien:
c) Haushalt mit CI 1.0 Empfangsgerät will Pay-TV
(oder auch nur die grundverschlüsselten
Privatsender im Kabel) empfangen
Ein CI Plus-Modul würde erkennen, dass es nicht in einem CI Plus-Empfangsgerät steckt.
Damit würde die Funktionalität blockiert, eine Entschlüsselung wäre nicht möglich. Der Zuschauer
weicht deshalb auf ein CI 1.0 Modul aus, in dem die Pay-TV-Smartcard trotzdem
funktioniert. Er kann problemlos alle Premium-Pay-TV-Inhalte mit herkömmlichen CI-Geräten
empfangen und aufzeichnen. Dies lässt sich durch CI Plus NICHT verhindern. Durch Updates
werden auch künftige Smartcard-Generationen in bisherigen CI 1.0 Modulen funktionieren.
Es wird somit IMMER ein Parallelmarkt existieren. Je mehr die Pay-TV-Betreiber die Zuschauer
durch CI Plus und Co gängeln, desto mehr Zuschauer werden sich offene Empfangsgeräte
zulegen. Der Receivermarkt entgleitet dadurch immer mehr in zwei verschiedene
Welten.
Besser wäre es wie im PC-Bereich auch auf offene Schnittstellen zu setzen, die bereits millionenfach
ausgeliefert wurden. Kopierschutz hemmt nur den Konsum, bestes Beispiel ist der
Audio-Downloadmarkt. Dieser kam erst in Schwung, seit die Anbieter auf den nervigen Kopierschutz
verzichten und auf offene Standards setzen.
MASCOM ist innerhalb kürzester Zeit in der Lage, ein CI Plus Modul auf den Markt zu bringen,
lehnt diese Technologie jedoch ab. "CI Plus bringt für Zuschauer nur Nachteile", so

Heinz Gruber. "Das widerspricht unserer Firmenphilosophie."


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